Петр Кузнецов: Мы продолжаем, еще к одной теме переходим очень важной. Заморозка цен может привести к пустым полкам в магазинах, так считают в Счетной палате. Там уже все посчитали: производителям будет невыгодно торговать в период действия вот этих вот ограничений, и они могут товарчик придержать. Помимо риска возникновения дефицита аудиторы отметили еще один – после отмены моратория цены могут взлететь. Тамара Шорникова: Но при этом в ведомстве, конечно, отметили результаты сдерживания, они все-таки есть. По данным Росстата, по итогам декабря цены на сахар снизились на чуть больше 4%, практически стабилизировались цены на хлебобулочные изделия, а также крупы и бобовые. При этом отмечен слабый рост цен на подсолнечное масло, хотя оно тоже должно было бы быть под контролем. Петр Кузнецов: Что происходит? Какие плюсы и минусы у заморозки? И может ли случиться действительно дефицит? Мы поговорим с экспертами. Пишите, запасаетесь ли вы какими-то продуктами, уже как вы реагируете на заморозку, чего вы ждете после разморозки. Андрей Сизов, директор аналитического центра «СовЭкон». Андрей Андреевич, здравствуйте. Андрей Сизов: Добрый день. Петр Кузнецов: Давайте поговорим с вами о риске дефицита. Действительно, варианты такие могут быть: производитель, например, придерживает продукцию на время заморозки, чтобы потом, когда цены вырастут, ее реализовать. Или, например, второй вариант, ну, скажем, скупка товара с реализацией опять же после разморозки, в этом случае он будет храниться где-то на складе. Может ли быть такая тенденция на зерновом рынке, например, где храниться может долго продукция? Андрей Сизов: Может, но, собственно, о дефиците мы говорили в том числе и в вашем эфире, по-моему, несколько раз, за неделю до Счетной палаты. Отрадно, что и Счетная палата тоже об этом говорит. Естественно, если цена каким-то командным окриком понижается ниже той, которой она должна быть с точки зрения спроса и предложения, ничем хорошим это не кончится. Один из весьма вероятных сценариев – это, да, дефицит той или иной продукции. Петр Кузнецов: Но это может привести именно к глобальной какой-то катастрофе в плане дефицита, или обеспеченность по основным товарам все-таки у нас высока? Андрей Сизов: Я не очень понимаю, честно, вопрос. То, что, если будет продолжаться это регулирование, будет продолжаться фиксация цен, рано или поздно мы столкнемся с проблемами. Это совершенно очевидно, это просто законы экономики, которые нельзя поменять с помощью каких-то там командных окриков и прочих вещей. Если бизнесу это невыгодно, он будет, да, либо дожидаться окончания этой заморозки, либо поставлять на экспорт, рано или поздно какие-то проблемы мы увидим. Сейчас, мне кажется, это что-то вроде итальянской забастовки, то есть формально какие-то поставки пока еще идут, но, естественно, они идут по минимуму по этим самым зафиксированным, заниженным ценам. Тем не менее даже, говорят, уже сейчас есть проблемы в первую очередь в мелких и средних сетях, которые не могут купить по этим фиксированным ценам продукцию, потому что бизнесу, еще раз, естественно, невыгодно этим заниматься, невыгодно поставлять по такой цене. Петр Кузнецов: Андрей Андреевич, позвольте я уточню, чтобы вы понимали, что я имел в виду под глобальной катастрофой. Это все-таки будет сокращение некое ассортимента и такой локальный дефицит на полках? Андрей Сизов: Ну, не уверен, что понимаю ваш вопрос. Давайте так: увидим ли мы дефицит при фиксации цен? – весьма вероятно. Производители будут пытаться сокращать, именно то, что регулируется, они будут пытаться сокращать. То есть, например, тростниковый сахар, мы сейчас видим, никаких проблем с ним нет, он стоит нерегулируемый. Есть, местами стоит сахар еще, скажем так, по старой нерегулируемой цене, никаких проблем с ним нет, там 66–70 рублей за килограмм. А вот та цена 46 рублей, я думаю, она долго не продержится, либо эта полка будет пустая. Если говорить, например, о масле подсолнечном, то вот именно пока там никаких проблем нет, все стоит, все хорошо, но рано или поздно, особенно если мировые цены продолжат расти, мы и там можем увидеть проблемы с маслом. Вот та цена 110 рублей... Например, вот это место, эта полка будет просто пустая, а будет стоять рядом какая-нибудь смесь больше, и вырастет эта полка, где смесь, например, подсолнечного и оливкового масла, где на самом деле оливкового 1%, но не в этом суть, это уже некая смесь, которая не подпадает под это регулирование. Бизнес будет от этого регулирования уходить, и для потребителя в том числе это может быть не очень хорошо. Петр Кузнецов: Ага. Спасибо. Тамара Шорникова: Недавно была инициатива, как раз когда возникло предложение от Минсельхоза к регионам как-то сдерживать цены, в том числе, например, на картофель, возникла инициатива от поставщиков, чтобы ретейлеры снизили свои уровни, критерии отбора картофеля; много говорилось о том, что на прилавках появится какая-то некондиция или мелкий картофель и так далее. Мы можем говорить о том, что вот такие, если все-таки правительство решит, что да, цены нужно будет замораживать, как-то это отразится на качестве предоставляемой продукции? Может ли появиться у нас мелкий картофель, какой-то «грязный» сахар, я не знаю, и так далее, и так далее? Андрей Сизов: Ну, может появиться. Но просто мне кажется, стоит вернуться к вопросу о том, зачем все это нужно. На мой взгляд, это совершенно не нужно. Если будет спрос на этот какой-то мелкий картофель или какой-то немытый картофель, он и так будет удовлетворен, при этом бизнес может на этом что-то зарабатывать. Никакие тут действия со стороны правительства не нужны, эти действия совершенно контрпродуктивны. Рано или поздно это может привести к дефициту, эти попытки заморозить цены в любом случае не сработают. И даже если в теории как-то эти цены можно было бы зафиксировать, то мы пытаемся, правительство таким образом пытается помогать всему населению России, что контрпродуктивно. Давайте выделим ту наименее обеспеченную часть нашего населения и поможем им целевым образом, выделив относительно небольшие для России деньги. Если говорить конкретный ориентир, 500 рублей, например, в месяц, которые можно потратить на продукты, если исходить из определения Росстата, около 20 миллионов у нас малообеспеченных граждан, соответственно, это в районе 120 миллиардов в год, вот такая цена вопроса. Мне кажется, она более чем подъемная. Мы помогаем наименее обеспеченным, а не всем. Мы не разрушаем бизнес, что сейчас просто идет разрушение растениеводческого, разрушение пищевого бизнеса, потому что зачем мне заниматься сахаром, зачем мне заниматься маслом, если мне будут фиксировать какие-то цены, я не буду этим заниматься. Это очень плохой сигнал для инвесторов… Петр Кузнецов: То есть это, по-вашему, хорошая альтернатива... Андрей Сизов: …и мы расширяем внутренний спрос. Петр Кузнецов: ...регулированию цен? Андрей Сизов: Что, извините? Петр Кузнецов: Это как раз хорошая альтернатива именно регулированию цен, адресная помощь, в том числе малоимущим? Андрей Сизов: Совершенно верно. Ну и регулирование цен, просто это не работает, ну как-то мне вообще странно, что мы это обсуждаем спустя 30 лет после падения Советского Союза, после распада советской экономики мы всерьез обсуждаем такие меры, и чиновники всерьез это обсуждают. И там у нас и Генпрокуратура к этому подключается, и ФНС у нас будет подключаться, сейчас они требуют какие-то прогнозы цен от производителей, сегодня об этом писали газеты, тоже какое-то безумие. Зачем все это нужно? Это не нужно делать. Если нужны более низкие цены, нам нужно больше конкуренции; чтобы было больше конкуренции, нам нужно больше производить; чтобы больше производить, нужны инвестиции; чтобы шли инвестиции, нам надо помогать бизнесу туда приходить и вкладываться, а делается совершенно обратное. Тамара Шорникова: Давайте вместе послушаем телефонный звонок, Татьяна, Свердловская область. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. У меня такое предложение. Чтобы не было в России дефицита, должна быть государственная продуктовая торговая сеть. Тогда всем остальным сетям придется конкурировать не между собой, а именно с государственной сетью, и у государственной сети будет свобода маневра, она может сама устанавливать цены. А сети остальные пусть торгуют теми неполезными продуктами, скажем, всякие чипсы, газировки, конфеты и так далее, а государственные сети должны быть основные продукты: растительное масло, мука, сахар, картошка и так далее. И что касается свободы маневра, государство может покупать у того же молочного производителя, например, молоко за 30 рублей, а продавать за 10 рублей, а вот те самые 4 миллиарда, которые сейчас выделили якобы на помощь, – это и есть вот эта самая разница, 20 копеек. То же самое делать с мукомолами, то же самое делать с производителями сахара. А вот торговые сети остальные пусть вот крутятся и конкурируют именно с государством. И кстати, кто первым до этого додумался, это Александр Захарченко у себя в Донецке, сразу же сделал вот такую систему, поэтому никто из бизнеса никогда не завышал, потому что им приходилось конкурировать с государственными предприятиями. Тамара Шорникова: Спасибо, Татьяна, за ваше мнение. Петр Кузнецов: Спасибо. Тамара Шорникова: Как вы считаете, Андрей Андреевич? У вас комментарий, надеюсь, готов к предложению нашего телезрителя? Возможна ли госсеть или, к примеру, не знаю, госсахар, госмолоко как конкурирующие компании с частными поставщиками этой продукции? Андрей Сизов: Ну, возможно, но вопрос, зачем. Я сильно очень сомневаюсь, можете попробовать меня разубедить, но я очень сильно сомневаюсь, что государственная сеть почему-то будет у нас более конкурентоспособная, чем частные сети. Если мы посмотрим на то, что делается государством, мне это очень сомнительно. Просто не стоит забывать о том, что и бизнес, и сети прекрасно знают, что доходы населения не растут, и они бьются за своего потребителя. Сети выбивают минимальную цену у своих поставщиков, а поставщики, производители продовольствия, естественно, тоже борются между собой, и конкуренция там очень остра. Потому что все понимают: если вы будете повышать цены, завышать цены, как у нас теперь любят говорить, то вы просто вылетите с полки, у вас покупать не будут, извините за такие трюизмы. Напомню, что у нас доходы населения снижаются уже который год и все производители и сети это прекрасно знают. Я очень сомневаюсь, что «государственный бизнес» так называемый, то есть бизнес на деньги налогоплательщиков, плохо контролируемый, который будут контролировать чиновники, а не частные акционеры, сможет работать лучше, чем текущие производители продовольствия или сети. Петр Кузнецов: Ага. Тамара Шорникова: Да. Еще вопрос вдогонку уже к вашему предложению по поводу помощи вот как раз официально признанным бедными, 20 миллионов, да. Нам пишут пенсионеры, у которых пенсия выше МРОТ, но которые не могут себе позволить определенного рода продукцию. Мы знаем, что одними из самых бедных в нашей стране являются семьи с большим количеством детей, с хорошими зарплатами, но просто не хватает на текущие расходы. Вопрос отсюда следующий: тех, кто не может позволить себе хороший рацион, качественные продукты, гораздо больше, чем 20 миллионов. В состоянии ли государство помочь такому количеству людей, как вам кажется? Андрей Сизов: Ну, сейчас оно не помогает никому. Мы берем, пытаемся регулировать то, что не регулируется, и пытаемся помочь всем. Вопрос к вам навстречу: мы можем помочь, исходя из каких-то ограниченных, естественно, ресурсы не безграничны, исходя из идеи о том, что ресурсы ограничены, мы можем скорее помочь 10–20, хорошо, предположим, 30 миллионам или 145 миллионам. Наверное, в лучшем случае мы лучше сможем помочь какому-то ограниченному количеству людей. А вопрос, что это новая программа, что ее надо запустить, что она требует администрирования, что надо точно определить вот эту целевую группу, кому мы помогаем, а кому нет... Ну, тут подход может быть простой, это средний доход на человека в домохозяйстве: если он выше какой-то точки, они не получают эту помощь; если он ниже какого-то предельного порога, они получают эту помощь. Тамара Шорникова: Понятно, спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо. Андрей Сизов, директор аналитического центра «СовЭкон». А мы продолжаем, у нас мнение наших телезрителей. «Есть ли у вас неприкосновенный запас на случай дефицита продуктов? Почему? Что храните про запас? Почему именно это? Делаете ли вы запас продуктов?» – столько вопросов, столько людей на улицах Чебоксар, Иркутска и Симферополя, послушаем ответы. ОПРОС Петр Кузнецов: Ага. Вот про ажиотаж вспомнили. Олег Сухарев с нами, доктор экономических наук, профессор Института экономики РАН, на связи. Здравствуйте, Олег Сергеевич. Олег Сухарев: Добрый день. Петр Кузнецов: Вспомнили, как соль закупали. А ведь правда, новости о дефиците могут породить панику, народ начнет закупаться, еще опасаясь роста цен после заморозки, и это уже создаст реальный дефицит. Это так работает? Олег Сухарев: Ну, бывают и такие исходы. Конечно, история экономическая знала разные виды паники, вот, а в век СМИ, в информационный век, конечно, различные эффекты могут возникать. Но дело в том, что я вот что хотел бы сказать. Не нужно бояться слова «дефицит». Дело в том, что дефицит почему-то ассоциируют и приписывают, я бы сказал, к советскому периоду. Но ведь дефицит – это явление объективное, оно присуще разным рынкам в разных ситуациях. Когда у вас спрос превышает предложение, да, и вы не можете этот спрос покрыть продуктами, то возникает естественный дефицит. Кстати говоря, отсутствие дефицита – это точка равновесия, это когда спрос и предложение на данном рынке данного продукта равны, ну это азбучные вещи. Если предложение превышает спрос, это избыточный рынок обычно с понижательной динамикой цен, а вот дефицитный рынок – это рынок с повышательной динамикой цены, вот. И собственно говоря, вот это вот повышение цены и камуфлирует дефицитное состояние, просто высокая цена отрезает от потребления целые слои населения, вот и все. Если продукта нет для покрытия потребности, поэтому... Тамара Шорникова: Олег Сергеевич, от теории сейчас к практике. Как по-вашему, нужно помогать? Кажется, что дискуссия правительства, регионов не на пустом месте возникла. Кому помогать? Малообеспеченным людям, производителям давать какие-то субвенции, чтобы они уже, и договариваться с ними уже, чтобы они за счет этой помощи как-то придержали цены? Олег Сухарев: Ну, во-первых, я не теоретически разговаривал, я рассказывал вообще реальную имманентную ситуацию, вот так устроены рынки, вот так они функционируют, как я сказал. Петр Кузнецов: Мы продолжим ее поддерживать, да-да-да. Тамара Шорникова: Так. Олег Сухарев: Точка равновесия, где спрос равен предложению, – это частный случай. Она может для каких-то рынков очень длительно не возникать, когда спрос равен предложению, понимаете. А что делать? Ну вот смотрите, наше правительство, увидев осенью неадекватную динамику цен, Патрушев сел за стол с товаропроизводителями, и они подписали взаимную договоренность, во всяком случае так анонсировано обществу, это было в СМИ, и Патрушев отчитывался президенту. И эта договоренность до 1 апреля, они зафиксировали цену на более-менее приемлемой, на соответствующей до вот этого скачка, понимаете. Что такое 1 апреля? – это всего лишь один квартал. Такая фиксация цены, в общем-то, выполняет роль сбить вот эту динамику, вот эту заоблачную динамику на 50%, на 70% на отдельные продукты, масло, сахар и другие, вот и все. Это не значит, что у кого-то имеются жестко тоталитарные планы, так сказать, фиксировать что-то на века или на годы, этого не будет, этого и нет, вот, и никто на это не пойдет. Что касается саботажа со стороны товаропроизводителей, ну, видимо, его осуществляют те, кто не подписывал это соглашение, потому что те, кто их подписал, поставил свои подписи, они, в общем-то, очень неприлично в таком случае выглядят, если они нарушают собственные подписи. Петр Кузнецов: Но при этом, судя по всему, им за это ничего не будет, как говорится. Олег Сухарев: Ну, видимо, да. Поэтому я бы не нагнетал здесь никакой трагедии, вот, и не взвинчивал бы тему дефицита. Петр Кузнецов: Нет, здесь на самом деле сейчас уже, ближе к концу нашей дискуссии, основные наблюдения наших телезрителей, они же претензии, – это то, что никакой стабилизации на полках они не видят, хотя бы стабилизации, заявленной стабилизации, заморозки, как угодно можно называть. Олег Сухарев: Ну, заявленной стабилизации они не видят, указания дал президент подписать эти договоренности, значит, если телезрители правы, то эти указания не выполнены. Не выполнены кем? Кто подписывал? – Минсельхоз и товаропроизводители. Минсельхоз, видимо, свою-то сторону выполняет, я надеюсь, а значит, товаропроизводители обеспечивают ту динамику, о которой они с Минсельхозом не договаривались. Тогда либо нужно объясняться, что затраты меняются так, что они отражают затраты, эта динамика вызвана именно ростом затрат в силу таких-то и таких-то причин, либо если пролонгируются те же причины, что и были. На 50 и 70%, они не были связаны с затратами, там были другие составляющие повышения цены, что и возмутило президента, то тогда необходимо искать способы наказания через ФАС. Я бы не пренебрегал здесь деятельностью ФАС, и так довольно вялой. ФАС может работать на порядки эффективнее, и рынки должны регулироваться и должны управляться, это основная функция государства, управление экономикой, управление рынками. И регуляционные все возможности, инструменты, которыми государство располагает, оно очень часто к ним не прибегает, к глубокому сожалению. А если полагаться на какую-то саморегуляцию, ну будет у вас саморегуляция, что целые слои населения будут недоедать и голодать при 50–70%-м прыжке цены, вот и все, что будет, а это и было осенью, увеличивалось число бедных, росло серьезно, и никакая адресная помощь не остановит этого роста, это фикция. Адресная помощь из чего? – из бюджетных же денег, да, с того, как и работает экономика. Она плохо работает, вот такую адресную вы и окажете населению, это профанация. Надо регулировать, заниматься экономикой, ее выстраиванием, ее организацией. Петр Кузнецов: Но это долго, проще заморозить. Олег Сухарев: А как вы хотите, если вы 20 лет провалындались и ничего не делали? Начните хоть когда-то выстраивать экономику, а не слушать Гайдара, почившего в бузе, и Чубайса. Петр Кузнецов: Да, Гайдара не будем слушать, послушаем Ларису из Саратовской области. Тамара Шорникова: Послушаем Ларису, не провороним телезрителя в нашем эфире. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Лариса просто давно ждет. Зритель: Добрый день. Петр Кузнецов: Пожалуйста. Зритель: Значит, я хотела бы высказаться. Вот смотрите, когда началась пандемия весной 2020 года, люди бросились в магазины закупать гречку, сахар. Вот я этого делать не стала, и не стала этого делать по той простой причине, я не знаю, на чем основано было мое убеждение, но у меня было твердое понятие, что правительство, президент не даст людям умереть с голоду и никакого... То есть не будет ни дефицита, что все это будет остановлено, все сделано в интересах людей. Вот, на мой взгляд, когда вводили вот эти вот рынки и говорили, что рынок все расставит по своим местам, мне кажется, эти надежды не оправдались. Торговым сетям, им сколько ни дай, они всегда будут стремиться, чтобы их маржа увеличивалась и увеличивалась, их другие вопросы не волнуют. Поэтому, на мой взгляд, у нас сильная президентская власть. Сейчас пришел господин Мишустин, который, мне кажется, в состоянии, может и, по-моему, делает, ну то есть он оказывает большую поддержку нашему президенту. Вот у нас теперь должно быть сильное государство. И мне кажется, что в противовес вот этим вот частным компаниям должны быть государственные, государство должно отрегулировать эту систему, создать свою либо сеть, либо магазины, чтобы они составили здоровую конкуренцию. Сейчас мы... Ведь каждый продукт имеет свою себестоимость, у нас себестоимость... Тамара Шорникова: Так, у меня, кажется, дежавю, да? Зритель: То есть цены вот эти необоснованно растут. Должны работать контролирующие органы. На мой взгляд, имеется сговор сетей... Петр Кузнецов: Да. Зритель: ...и это все должно быть остановлено ФАС. Где их работа? Почему они не выполняют... ? Петр Кузнецов: Не вы первая, ни вы последняя это предполагаете, да. Олег Сергеевич, а вот скажите, пожалуйста, вспомнила наша телезрительница о рыночной экономике. А вот смотрите, казалось бы, заморозка цен – это мера советская, но при этом появился такой инструмент, как вот эти экспортные пошлины, это вполне себе рыночная экономика. Вы как бы этот микс охарактеризовали, этот подход с вот этой точки зрения по регулированию? Олег Сухарев: Вы знаете, я бы охарактеризовал так. Дело в том, что фиксация цены – это отнюдь не советская процедура. Дело в том, что она происходит в разных ситуациях, и вот мы сейчас тоже ее применили. В советской же системе планирование касалось различных звеньев экономики, и был госплан, но был и Госкомцен, то есть Государственный комитет по ценам, где обосновывались цены и делались расчеты с привязкой спроса и предложения. В госплане делались оценки структуры потребления, оценки доходов, финансовых ресурсов, и отсюда планировались цены из общего народнохозяйственного плана в привязке к ожидаемому спросу и предложению. Либералы всегда врали. У меня есть друг-госплановец, профессор Нешитой, он мне лично рассказывал, ему 84 года, он еще жив, но он не будет давать интервью... Петр Кузнецов: Жалко. Олег Сухарев: Но он сказал: «На меня ссылайся, я не боюсь». Так вот он лично видел, как уничтожались и сжигались бумажные методики госплана, планирования. Это либералы делали первым делом, это 1989–1992-е гг., гайдаровцы, уничтожали эти методики и бумаги и фальсифицировали, отчетность и подходы к управлению экономикой фальсифицированы либералами. Петр Кузнецов: Олег Сергеевич... Олег Сухарев: В СССР тоже оценивалась и структура спроса, и потребление, и предложение, это вранье, если говорят другое, это не соответствует действительности. Кто жив, госплановцы, они подтвердят, их крайне мало осталось. Поэтому, вы понимаете, регуляционные механизмы, о чем я сказал, и ФАС в том числе я сказал, и телезрительница правильно подтвердила фактически мои слова... Петр Кузнецов: Да, просто к чему это приведет, по-вашему, в итоге, этот маневр очередной? Олег Сухарев: Ну, вы знаете, дело в том, что можно ее вводить такой маневр, как ориентиры в установлении норм по рентабельности, тоже можно. Но это требует иных подходов к планированию экономики, другие планы должны быть, понимаете? Тогда можно применить элементы нормирования. Если будет все саморегуляционно, то вы увидите скачки по 50%, по 70% и выше, то, что мы и наблюдали, вот вам стихия. Эта стихия просто уничтожает, съедает экономику в этой спекуляции, не более того, вот что происходит. А сговор сетей – это вещь понятная, мы давно это обсуждали и обсуждаем, это предмет ФАС прямой, прямая тема. Поэтому это... Петр Кузнецов: Это отдельная тема, которую мы... Олег Сухарев: Система инструментов должна быть, понимаете? Петр Кузнецов: Да, спасибо вам за ваш комментарий. Тамара Шорникова: Спасибо. Петр Кузнецов: Олег Сухарев, доктор экономических наук. Мы говорили о возможном дефиците. Тамара Шорникова: И еще пару предложений от наших телезрителей. Вот, например, Вологодская область: «Надо разрешить фермерам самим продавать свою продукцию», – считает телезритель из Череповца. И Москва: «Может быть, открыть границы для импорта? Рынок все отрегулирует». Петр Кузнецов: Совсем скоро продолжим, оставайтесь с нами.