Оксана Галькевич: Костя, почему в Загреб долететь дешевле, чем в Сочи? Ну почему в Португалию дешевле, чем в Иркутск, где Байкал? Константин Чуриков: Это святая правда, свидетель. Оксана Галькевич: Почему у нас, уважаемые друзья, авиаперевозки по-прежнему роскошь, а не способ передвижения? Это в нашей-то огромной стране. Константин Чуриков: Или можно сказать по-другому: почему сегодня билеты дороже, завтра дешевле или наоборот? Вообще какую норму прибыли наши авиакомпании считают нормальной, а какую их зарубежные коллеги? Вопросы все исключительно прикладные, потому что страна действительно большая, огромная, и авиаперелеты – это часто просто единственная возможность хоть как-то увидеть Россию. Оксана Галькевич: Хоть навестить родных, Костя; не у всех, знаешь ли, родственники в Москве проживают. Просто, уважаемые друзья, мы с вами хотим летать. Мы хотим покупать билеты, которые доступны, мы не хотим брать кредиты, для того чтобы их приобрести – чтобы это было доступно всем нам. Константин Чуриков: И вот об этом мы сегодня и сейчас поговорим вместе с вами и с нашим экспертом – у нас в студии Леонид Кошелев, член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов. Во сколько вам в последний раз обошелся перелет из точки А в точку В по России? Можете позвонить и рассказать, в каких перелетах, поездках себе отказываете. Собственно, ждем как раз ваших мнений. Леонид Евгеньевич, скажите, почему у авиабилета нет фиксированной цены? Вот колбаса: ее цена утром не отличается от ее цены вечером. Уже транспортный пример: билет на метро, автобус, троллейбус, трамвай – фиксированная цена. А вот с авиабилетами по-другому. Леонид Кошелев: Я думаю, что авиабилеты ближе к колбасе: если вы приедете в один магазин, колбаса будет стоить какую-то цену, в другом магазине она может стоить немножко по-другому. Авиабилеты – это рынок, и цена регулируется рынком прежде всего. Константин Чуриков: Я говорил о колбасе в одном магазине – вот она лежит в одном магазине, и утром, днем, вечером цена в принципе не меняется. Если мы с вами сейчас зайдем на сайт любой авиакомпании и проведем несколько часов, бронируя билеты (иногда сервисы не позволяют это сделать быстро), мы убедимся в том, что цена может планомерно расти прямо на наших глазах. Леонид Кошелев: Да, это так и есть. Это современное гибкое ценовое регулирование в авиакомпаниях, реагирование на рынок. Это вот концепция лоукост – не побоюсь этого английского слова, многим не понятного. Лоукост – это такое немножко нарицательное слово. Оксана Галькевич: Низкая стоимость. Леонид Кошелев: Дешевое, низкое стоимость. Оксана Галькевич: Низкая цена, если переводить дословно. Леонид Кошелев: Да, низкая цена. Дешевая авиакомпания, дешевые билеты. Так вот концепция лоукост – это гибкое регулирование цены. Раньше это было невозможно, а с появлением Интернета, когда теперь человек, который занимается этой ценой, может сидеть перед монитором, смотреть, сколько пассажиров на рейсе, и каждую минуту подкручивать, делать дешевле или дороже… Оксана Галькевич: Ах вот оно… Леонид Кошелев: …и смотреть, насколько заполняется самолет. Оксана Галькевич: Это вы нам объяснили, что, оказывается, там… Леонид Кошелев: Есть спрос побольше, есть шанс заработать побольше денег, то компания ведет себя предсказуемо, авиакомпания хочет заработать побольше, потому что это коммерческое предприятие. Оксана Галькевич: Леонид Евгеньевич, у нас ведь есть, знаете, информационный повод, как говорят журналисты, для нашей встречи. Дело в том, что Федеральная антимонопольная служба попросила авиаперевозчиков как-то обосновать свое ценообразование, рассказать, представить через 2 недели отчет, каким образом они формируют цену, что они туда включают, какую норму прибыли закладывают. То есть вопросы возникают не только у нас, простых обывателей, телезрителей, но и в таких вот ведомствах. Кстати, вы знаете, сегодня появилась любопытная информация о том, что одна из причин внезапно обнаружилась, и мне интересно, как вы ее прокомментируете. ФАС заявил о том, что одной из причин неадекватных цен на авиабилеты в нашей стране являются некие иностранные, заграничные системы электронного бронирования: мол, наши авиакомпании ими пользуются и таким образом, значит… Как вы это прокомментируете? Это серьезные люди – Игорь Артемьев, глава ведомства, собственно, заявил. Леонид Кошелев: В принципе это то, что я вам сказал. Сегодня особенно компании лоукост очень гибко регулируют свои цены на билеты, и все остальные компании за ними следуют. То есть серьезные перевозчики, которые не считают себя лоукост – это наш "Аэрофлот", допустим, "BritishAirways", "SWISS" – тоже впитывают и учатся, в общем-то, и используют эту систему гибкого регулирования цены. Но я бы сказал, что сама по себе она, как правило, не ведет к высоким ценам. Она ведет к разбросу цен: какие-то билеты могут быть дороже, какие-то билеты дороже. В принципе сам по себе лоукост – это возможность купить дешевый билет. Это не означает, что вы всегда купите дешевый билет. Оксана Галькевич: Вы знаете, это понятно, когда мы обсуждаем, например, действительно авиакомпании серьезные наши и зарубежные или когда мы говорим только о лоукостерах. Но смотрите, перелет, допустим, по той же стране или по Европе из Москвы или из любого другого города куда-нибудь в Европу нашим "Аэрофлотом", каким-нибудь "KeyAir" или "TurkishAirways" – почему-то "Аэрофлот" дороже, наши авиакомпании как-то не всегда выигрышно выглядят на этом фоне. Леонид Кошелев: Ну не знаю. Я сам летаю, Оксана, как и вы. Оксана Галькевич: Вы как пилот, наверное, летаете. Леонид Кошелев: Иногда бывает дешевле, иногда бывает дороже. Константин Чуриков: Бывает бесплатно, потому что все-таки вы член правления Российской ассоциации… Леонид Кошелев: Нет-нет-нет, я такой же пассажир, как вы, и полностью на вашей стороне, и точно так же сражаюсь за более дешевый билет, как и вы. Но я сам иногда летаю на самолете пилотом – на своем маленьком самолетике – и здесь борьба за лишнюю тысячу рублей кончается тем, что платишь просто сотни тысяч за этот самолет, этим все кончается. Константин Чуриков: Леонид Евгеньевич, мы вот будем по кругу повторять наши вопросы просто потому, что мы хотим получить ответы. Мы уже не в первый раз, как вот тот мужик в сказке, взялись за этот невод и пытаемся все-таки добиться правды. То, о чем я говорю – вот эти ценовые скачки – это не у лоукостеров: это у тех авиакомпаний, которые себя даже так не позиционируют. Почему это явление захватило нашу жизнь? Почему себестоимость поездки и конечная цена так сильно у нас отличаются? Себестоимость топлива, аэропортовые сборы, зарплата сотрудников, еще что-то наверняка. Леонид Кошелев: Константин, мне кажется, что вообще сам подход (и сейчас подход господина Артемьева в ФАСе): "Раскройте нам, пожалуйста, как вы формируете эту цену, а мы посмотрим, правильно это или нет", немножко не тот. Вы пытаетесь регулировать и заставлять перевозчиков делать дешевле и дороже. Это не получится. Константин Чуриков: В нашей большой стране это не надо делать, где огромные расстояния, несопоставимые… Леонид Кошелев: В нашей большой стране и в другой маленькой стране этого делать не нужно – нужно вводить конкуренцию. Как только у вас будет конкуренция… Почему в Загреб вы летите дешевле, чем вы летите в Сочи? Оксана Галькевич: Почему? Леонид Кошелев: Очень просто: потому что в Загреб большая конкуренция. Если "Аэрофлот" будет продавать дороже, никто не полетит, все пойдут к конкурентам, поэтому приходится снижать цены. Точно так же, если в Сочи будет конкуренция между многими перевозчиками и все будут бороться за пассажиров, я вас уверяю, будет дешевле, чем в Загреб. Константин Чуриков: А как сделать это "если", чтобы оно реализовалось? Леонид Кошелев: Это, в общем, совершенно известная категория в воздушном транспорте. Я люблю всем рассказывать, что очень похожая ситуация была в Европе в 1990-х гг., когда в Европе авиабилеты стоили в 2-3 раза дороже для пассажиров, чем в Штатах. И я помню, у меня буквально все эти разговоры остались в памяти, как люди возмущались. Они говорили: "Почему там нормально можно долететь? Почему здесь все так дорого? Сколько это будет продолжаться? Почему никто ничего не делает?" Оксана Галькевич: Так. Леонид Кошелев: Так вот в 1990-х гг. проблему в Европе решили. Решили, в общем, двумя шагами. Первый шаг – это введение конкуренции в аэропортах. Второй шаг – это дерегулирование перевозок, то есть введение конкуренции в перевозках. В аэропортах раньше в Европе была похожая, как у нас, система: вот есть аэропорт со своей администрацией, он обслуживает самолет, у него какие-то цены есть на это обслуживание в аэропорту, и каким-то образом эти цены появляются все немаленькие, все больше и больше, деваться некуда перевозчику – если вы хотите летать в этот аэропорт, у вас одна точка, где вы можете получить это обслуживание. Но в Европе жестокими, жесткими мерами запретили аэропортам заниматься обслуживанием самолетов и ввели конкуренцию между компаниями. Константин Чуриков: То есть заставили, принудил, ввели? Все-таки государство должно в это дело вмешиваться? Леонид Кошелев: Да. Но они заставили не снизить цены, а они запретили аэропортам заниматься хэндлингом (наземным обслуживанием самолета) и предписали, что в каждом аэропорту должно быть как минимум два предложения по наземному обслуживанию, конкурентных предложения. Ну и там большой такой документ, большое постановление, которое в основном связано с тем, как бороться с обманщиками, если кто-то пытается сделать вид, что у него есть конкуренция, а на самом деле ее нет – вот там есть всякие инструменты, как сделать, чтобы была настоящая конкуренция. Оксана Галькевич: Это как раз та самая причина, по которой, допустим, маленький аэропорт финской Лаппеэнранте выигрывает у большого аэропорта в 300 километрах "Пулково" в Петербурге? Очень многие люди именно так и делают: проще добежать до финской границы и там пересесть на самолет какой-нибудь европейский и улететь куда-нибудь на отдых, чем лететь из "Пулково", потому что это дорого. Хотя проходимость у "Пулково" и масштабы этого аэропорта – он и внутренние авиалинии обслуживает, и международные. Леонид Кошелев: Там прекрасный новый терминал, три полосы – блестящий аэропорт. Оксана Галькевич: Да. Но люди до сих пор бегают через финскую границу. Леонид Кошелев: Ну да, кому хочется дешевле, может быть, иногда это проще. Оксана Галькевич: Многим очень хочется дешевле. Маршрутки ходят туда с такими целями. Константин Чуриков: Еще любопытный сюжет в нашем разговоре: последнее исследование некой консалтинговой группы "Infomost" (интересно, правда, кого она консультирует). Из этого исследования вытекает, что тарифы на авиаперелеты в России остаются одними из самых низких в мире. По данным исследования, минимальные тарифы российских авиакомпаний осенью 2017 года составляли примерно 5.5 центов за пассажирокилометр, а на отдельных направлениях даже 3 цента. При этом минимальная стоимость перевозок у мировых лоукостеров составляет 6-7 центов за пассажирокилометр. Насколько я понял, они сравнивали наши минимальные тарифы с некими средними тарифами, они сравнивали рынок, где лоукостеры практически не представлены (это наша страна), со странами, где этот рынок представлен широко, и мы к тому же не знаем, кого они консультируют – наверное, консультируют как раз-таки людей, которые всячески препятствуют снижению цен. Вот эти разговоры вообще уместны? Потому что много раз в эту студию приходили разные люди и говорили, как сейчас дешево летать по России. Оксана Галькевич: "Сын хотел на Камчатку, промониторил цену и полетел в Новую Зеландию". Константин Чуриков: Я думаю, что это, возможно, преувеличение. Леонид Кошелев: Да, Оксана, Константин. Я вообще, как и вы, пассажиром летаю все время: летаю иногда на Дальний Восток, летаю за границу, летаю по России. Мне чисто на эмоциональном уровне, навскидку кажется, что у нас не дороже, чем в Европе. Мне часто кажется, что у нас не дороже. Иногда удается купить весьма дешевый билет и даже удивляешься, думаешь, как хорошо. Константин Чуриков: И как это сделать? Это надо ночевать у компьютера, чтобы полночь, открывается продажа билетов на следующий день у этого лоукостера, нужно с двух компьютеров заходить? Леонид Кошелев: Я вообще так не занимаюсь, я прошу мою секретаршу посмотреть дешевые билеты… Константин Чуриков: А, это другой разговор. Леонид Кошелев: Она занимается... Оксана Галькевич: Чтобы она ночевала у компьютера. Леонид Кошелев: …и находит что-то иногда. Оксана Галькевич: Леонид Евгеньевич, скажите, все-таки я вспоминаю этот финский опыт – а, может быть, причина еще в том, что, простите, у нас только в крупных городах эти авиаузлы, хабы сосредоточены в том числе? Там проблемы с обслуживанием, нет конкуренции – это одна история, а там, простите, и вот в таких небольших городках (по нашим меркам так вообще): ну, господи, сколько человек живет в той Лаппеэнранте, в небольших чуть ли не деревушках есть вот такие вот авиаузлы, которые способны принимать, отправлять, обслуживать, привлекать, конкурировать. Это тоже причина – инфраструктура аэропортовая в нашей стране, не слишком развитая? Одно из следствий – это то, что нам, простите, приходится всем летать через Москву. Очень любим этот город, но не всегда нам хочется через Москву лететь из Владивостока, например, в Ростов-на-Дону, куда-нибудь на юг или в Новосибирск: надо сначала сесть здесь, в столице, а потом лететь обратно. Леонид Кошелев: Да, классический вариант – это Новосибирск и Барнаул, когда вы летите через Москву в соседний город. Но это многие люди делают, вынуждены делать. Это, конечно, не дело. Да, это безусловно связано с аэропортами. У нас проблема, которую я знаю хорошо – это единые требования ко всем, единые и очень жесткие, высокие требования ко всем аэропортам. Маленький провинциальный аэропорт должен содержать сотни человек сотрудников, для того чтобы работать, иначе у него… Сертификационные требования настолько высоки, что аэропорт должен держать сотни человек персонала, платить ему зарплату. А если у них один-два рейса, этот персонал, конечно, не окупается, и они вынуждены брать серьезные деньги… Оксана Галькевич: Таким образом, понимаете, получается, что в масштабах нашей страны мы считаем, что для людей, которые живут, например, в Калуге, в Костроме 200 верст не крюк, что им проще, простите, сесть на общественный транспорт (по железной дороге или еще на своем автомобиле) добраться до Москвы, а это крюк все-таки 200-300 километров. А самого аэропорта в этом городе… Ну в Калуге сейчас что-то там строится, а в Костроме нет. Леонид Кошелев: В Калуге сейчас прекрасный аэропорт, новый отстроили, хороший. Оксана Галькевич: Уже ввели? Леонид Кошелев: Да, уже ввели, там летают. Оксана Галькевич: Можно порадоваться. Константин Чуриков: Смотрите, что пишут зрители: "Иркутск-Киренск – перелет стоит 9 тысяч рублей, авиакомпания "Ангара", – это, кстати, в рамках одной области, но о малой авиации вообще отдельный разговор, не сегодня и не сейчас. Нижегородская область: "В августе летали из Москвы в Симферополь "Уральскими авиалиниями", билеты покупали весной – туда-обратно 15 тысяч. Дорого". Благовещенск, Амурская область: "Покупала билет до Краснодара из Благовещенска за 25 тысяч в мае и обратно в августе за 40 тысяч рублей за одного пассажира при зарплате в 30 тысяч рублей". Действительно дорого. Давайте, кстати – у нас Амурская область сейчас на связи, с Ольгой поговорим. Оксана Галькевич: Вот, кому-то уж точно надо летать. Ольга, здравствуйте. Константин Чуриков: Добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Я живу в городе Тында, у нас в городе нет… аэропорта. Чтобы мне в отпуск съездить в Москву, я решила… на поезде поехать… до Хабаровска, а там купить билет на самолет. Если все это устроить и поехать… Константин Чуриков: Ольга, очень плохая связь – либо поближе к трубке… Давайте еще раз попробуете – в Тынде живете, из вашего города улететь невозможно. Зритель: У нас нет аэропорта. Чтобы нам, допустим, слетать в Москву, нам нужно на поезде доехать или до Благовещенска, или до Хабаровска. Константин Чуриков: Так, а сколько из Хабаровска в Москву? Оксана Галькевич: А сколько, простите, из Тынды до Хабаровска или до Благовещенска? – сколько ехать? Зритель: С Тынды до Благовещенска ехать 17 часов. Оксана Галькевич: 17 часов – почти сутки. Константин Чуриков: Понятно, тоже затраты. Из Хабаровска в Москву за какую сумму вы можете долететь? Зритель: Там зависит от времени года – или лето, или осень. Константин Чуриков: В том-то и дело, будто бы осенью и зимой людям летать не надо. Зритель: Наше правительство никогда не задумывалось, чтобы… они билеты дешевле сделали, у них было бы намного больше пассажиров, потому что удобнее лететь на самолете. Константин Чуриков: Да, спасибо большое, Ольга. К сожалению, плохая связь, мы так бы с вами еще беседовали. Оксана Галькевич: Связь не очень хорошая. Константин Чуриков: Кстати, спрашивают зрители: а вот при этих ценах заполняемость салона какая? Там есть средний какой-то показатель? Леонид Кошелев: Да, безусловно, заполняемость салона – по-английски loadfactor называется – это один из основных показателей работы авиакомпании. Я вам могу сказать, что вот этот loadfactor 0.75, 0.7, 0.8, то есть 70-80% заполняемость салона самолета считается очень хорошим показателем для авиакомпании – это значит, что авиакомпания, скорее всего, в прибыли, зарабатывает деньги. Те авиакомпании, у которых рейсы заполняются наполовину – 50-60% – это уже тревожный звонок. Даже бывает и 20-30%. То есть вы можете себе представить, что авиакомпании приходится платить за весь самолет, за топливо, всем пилотам, а пассажиров очень мало. Оксана Галькевич: Кстати, у нас сейчас на связи Петербург – город, из которого тоже очень часто приходится куда-то лететь через Москву, хотя там, как вы сказали, замечательный сейчас новый терминал "Пулково". Давайте послушаем нашего телезрителя Олега – Олег, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. 27 сентября из Санкт-Петербурга летел в Сочи. Купил онлайн билеты – билет мне обошелся в 1860 рублей, компания "Россия". Константин Чуриков: Это вы специально выгадывали этот момент, специально охотились за этим билетом, или сразу пришли и купили? Оксана Галькевич: Или так получилось? Зритель: Нет-нет, я не охотился, я просто искал несколько дней в Интернете, в очередной день включил утром компьютер, и мне вышло такое предложение. Оксана Галькевич: Повезло. Константин Чуриков: Так. Это не лоукостер, там, соответственно, человеческие условия, багаж с собой можно? Оксана Галькевич: Авиакомпания "Россия". Зритель: Боинг двухэтажный. Константин Чуриков: Великолепно. Слушайте, супер. На самом деле хорошо, что появляются такие примеры. Нам тоже, смотрите, одна зрительница пишет: "Екатеринбург, купила билеты вчера до Москвы и обратно "Уральскими авиалиниями" за 6 200 – разве это дорого?" Нет, хорошо, когда есть такие – это, видимо, признак чего? Признак конкуренции на этом направлении? – много перевозчиков? Леонид Кошелев: Да, Константин, конечно, именно. Оксана Галькевич: А как вы считаете, она у нас достаточная, эта конкуренция вообще в принципе, в рамках нашей страны? Леонид Кошелев: Вот смотрите. Я сказал, что в 1990-х гг. в Европе ввели конкуренцию в аэропортах и дерегулировали перевозки. У нас в России дерегулирование перевозок, по-моему, в основном состоялось: у нас нет сегодня направлений, где авиакомпании не конкурируют друг с другом, где назначают какого-то перевозчика и он может, собственно, выставлять любые цены и заставлять людей платить любые деньги. Как правило, конкуренция есть, и эта конкуренция ведет к низким ценам. Но эти низкие цены в авиации… В гражданской авиации считается часто, что излишняя конкуренция опасна, потому что у авиакомпании может не хватать денег на обслуживание самолета, и это может привести сами понимаете к чему. Константин Чуриков: Вот мы возвращаемся к началу нашего разговора, когда вы сказали, что авиакомпания – это коммерческое предприятие. У меня сразу вопрос: "Аэрофлот" же не совсем коммерческое предприятие, все-таки этой компанией владеет и государство в том числе так или иначе. Леонид Кошелев: "Аэрофлот", безусловно, полностью коммерческая компания. То, что один из совладельцев авиакомпании есть государство, не говорит о том, что она некоммерческая. Константин Чуриков: Хорошо, совладелец. Леонид Кошелев: Она работает как коммерческая компания, она должна показывать… Константин Чуриков: Тем не менее она, наверное, должна быть чуть более социально ответственной, чем ее конкуренты на рынке? Леонид Кошелев: Ну да. Константин Чуриков: Нам рассказывают все время о том, как тяжело авиакомпаниям, как это все низкорентабельно. Но вот где этот порог, при котором авиакомпания успокоится и скажет: "Вот вам цена, которая вас устраивает на авиабилеты – летайте: себестоимость такая-то плюс 15% нашего условного навара, нашей прибыли и все, летайте себе спокойно". При каких условиях авиакомпании это будет рентабельно? Сколько им нужно сверху к себестоимости иметь? Леонид Кошелев: Вы знаете, Константин, такого состояния добиться в сегодняшнем мире невозможно. Во-первых, 15% – это норма прибыли для авиакомпании заоблачная: нормальная норма прибыли для здоровой, хорошо работающей компании – это 3-5%. Бизнес очень конкурентный, очень сложный; я часто слышу, что это самый сложный бизнес в человеческой деятельности… Оксана Галькевич: Ну конечно, он сложный, мы не спорим. Леонид Кошелев: Самолет сложный, пилот, юридическая среда, в которой авиакомпании работают, международная в том числе, и очень жесткое регулирование. Все вместе это сложный очень бизнес, но норма прибыли в нем очень низкая – это 3-5%. Если вы 1-2% зарабатываете, вы большой молодец. 15% вы сказали очень смело, конечно. Оксана Галькевич: Если очень коротко, скажите, насколько активно и правильно наше государство пользуется таким инструментом, как субсидирование перелетов, допустим, из дальних регионов в центр – вообще субсидированием, поддержкой. Нам просто сибиряки сейчас, вы знаете, пишут и Дальний Восток – это слезы, плакать хочется. Константин Чуриков: "Почему в Якутии цена на авиабилеты дороже, чем во всей остальной России?" Оксана Галькевич: Да: Якутия, Дальний Восток, Хабаровск. Константин Чуриков: "Собираемся лететь Минводы-Благовещенск, дорога обойдется в 100 тысяч рублей – это чтобы просто навестить родственников", – это из Чеченской республики. Оксана Галькевич: Субсидирование? Леонид Кошелев: У нас субсидируются дальневосточные маршруты – это Владивосток, Петропавловск, я думаю, Анадырь (я точно не знаю) и субсидируется Калининград, поскольку это остров. Оксана Галькевич: Крым субсидируется у нас. Леонид Кошелев: Крым субсидируется, но я слышал, что прекращается субсидия в Крым, поскольку развитие прошло как бы очень удачно, цель этим субсидированием достигнута… Константин Чуриков: В Крым в этом году полетело меньше граждан, чем в прошлом году – можно эту лавочку закрывать. Леонид Кошелев: Ну, может быть, да. Константин Чуриков: Знаете, тема вечная, долгая. Мы будем… Оксана Галькевич: …разбираться детально во всем. Спасибо. Константин Чуриков: …разбираться детально, может быть, один из ближайших эфиров этому посвятим. Из Волгоградской области вопрос уже просто в никуда: "Вчера прилетел из Волгограда в Москву за 3 300, в августе тот же билет стоил 22 тысячи рублей, "Аэрофлот". Почему?" Будем разбираться дальше. Спасибо. У нас в студии был Леонид Кошелев, член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов. Программа "Отражение" через пару минут продолжится. Оксана Галькевич: Спасибо.